Интервью с директором Института океанологии им.П.П.Ширшова РАН академиким Робертом Искандеровичем Нигматулиным. Опубликовано в журнале "В мире науки", № 7-8 2014.

Когда корабль попадает в эпицентр бури и огромные страшные волны обрушиваются на него, жизнь экипажа и судьба корабля зависят от мужества и мастерства капитана. История знает немало случаев, когда опытный капитан помогал команде преодолеть любые удары стихии. Я не мог не вспомнить об этом, когда оказался на «капитанском мостике корабля», именуемом Институтом океанологии им. П.П. Ширшова РАН, рядом с академиком Робертом Искандеровичем Нигматулиным. За окнами его кабинета был слышен шум Нахимовского проспекта, и почему-то он напоминал шум океанских волн. И было совсем не странно, что главный научный институт, занимающийся проблемами Мирового океана, находится почти в центре Москвы, откуда до ближайших морей около тысячи километров.

Но ведь Москва- порт пяти морей, как говорили в недалеком прошлом», - отшучивается Роберт Искандерович, и уже в ходе беседы я понимаю, что будь институт в другом месте, не было бы ни его, ни тех великих достижений в науке, то связаны с ним. Кстати, институт работает во всех океанах планеты, и если мысленно представить, где разумнее всего расположить равноудаленный «капитанский мостик» то, оказывается, место выбрано удачно.

«Кстати, институт был создан по распоряжению И,В. Сталина сразу после войны в 1945 г.», - говорит академик.

Наша беседа с ним напоминает те же океанские волны: она то уходит в будущее, то обращается в прошлое. А как иначе можно говорить о Мировом океане?

- Хочу задать странный вопрос: чего вы боитесь в жизни?

- Как и все люди - болезней, неприятностей для наших детей и близких, а если говорить об общественных делах, то беспокоюсь за судьбу научного сообщества России.

- Почему я задал этот вопрос? Мы знакомы несколько десятков лет, и вы всегда в борьбе...

- Это точно.

- ...В Тюмени, когда там создавался научный центр, в Уфе, когда были президентом Академии наук Республики Башкортостан, и здесь, в Москве. Когда обрушилась критика на
академию наук, то первый удар был нанесен по директору Института океанографии: он якобы занимается не наукой, а коммерческой деятельностью. Вы были в центре политических бурь, как вам удалось выстоять и победить?

- Я не боялся, не согнулся. Но была надежда, что удастся переубедить руководство страны, что так реформировать науку нельзя. Однако, к сожалению, это не удалось. Если говорить о моей социальной и общественной жизни, то это самое большое потрясение для меня.

- Неужели вы проиграли? Ведь по натуре вы победитель.

- Жизнь продолжается. Да, я не вижу сил, которые могли бы предотвратить падение России. Однако я верю, что они появятся и мы встанем.

- И одно из таких мест - Институт океанологии?

- Да.

Даже во время длительной и обстоятельной беседы не удается узнать обо всем, чем хотел бы поделиться с людьми ученый. Причем есть проблемы. которые волнуют его остро и каждодневно. И тогда на помощь приходят монографии и книги. К счастью, академиком Нигматулиным написана книга «Как обустроить экономику и власть России: анализ инженера и математика». Название не предполагает «облегченного» чтения, но от этого труд ученого только выигрывает: те, кто обеспокоен судьбой России, просто обязаны познакомиться сним. Некоторые фрагменты книги, намой взгляд, делают нашу нынешнюю беседу с академиком Нигматулиным более объемной и глубокой. Это как бы две стороны медали.

- В мировой науке наш Институт океанологии занимает особое место. Он лидер! Этот тезис никто не оспаривает. Не так ли?

- Институт был большой, крупный. Когда я сюда пришел, прежде всего начал учиться. Новому делу, новым идеям, которых у сотрудников в прошлом и сейчас было много. Здесь был создан уникальный коллектив, который добился выдающихся успехов в исследовании Мирового океана. В институте заложен огромный потенциал.

- Вернемся в прошлое. Институту без преувеличения принадлежит первенство в открытии тайн Мирового океана.

- Да, институт разработал идеологию комплексного многофакторного исследования Мирового океана. Это биология, геология, физика и химия- все водном месте. Такого, пожалуй, в науке об океане не было.

- И не только об океане. Вспомним хотя бы первый рейс «Витязя».

- «Витязь»- это слава нашего института. О нем известно во всем мире. Это монумент науке об океане.

- Недавно я узнал, что первый его рейс был напрямую связан с атомным проектом СССР. Так что и в этой области - обороны страны - сделано немало. Ведь первые настоящие экспедиционные суда появились у вас?

- Да, это бесспорно. Такие суда работают до сих пор. Они были очень нужны. Представьте: постановление о создании института было подписано Сталиным в 1945 г., сразу после войны. Экспедиционные работы велись очень активно - средств государство не жалело, понимая, насколько важны работы в океане. По сравнению с нынешним днем раз ученые в десять больше работали на судах и в океанах.

- Интересно, а наш подводный атомный флот смог бы существовать без вас?

- Нет, конечно. И сейчас без тех исследований, что проводятся в таких институтах академии наук, как наш, поднять уровень обороноспособности страны просто невозможно. Есть такое понятие - «оперативная океанология». Это исключительно академическая наука, но именно за ней стоит все обеспечение мореплавания, втом числе и подводного флота.

- Существует один исторический факт, о котором нужно напомнить. Наши атомные подводные лодки однажды обошли весь земной шар, не всплывая на поверхность. Без рекомендаций специалистов Института океанологии сделать это было невозможно. Главным консультантом был директор вашего института академик А.С. Монин.

- В моем представлении Андрей Сергеевич Монин был гением. Математик, ученик Андрея Николаевича Колмогорова, участник войны, работал в ЦК КПСС. Он писал стихи, был живописцем. Размышлял о религиозных проблемах. С таким потенциалом, конечно, есть немало людей, но их таланты чаще всего не проявляются. У Андрея Сергеевича все сложилось иначе. Страна после войны лежала в руинах. Люди жили в нищете, в коммунальных квартирах, но их таланты дали свои ростки. Бывают такие периоды в жизни страны. Гений Монина, на мой взгляд, вырвался именно в это время. Он был крут, часто несправедлив, незаслуженно обижал людей. Когда его сняли с должности, то многие сотрудники радовались. Однако позже они поняли, насколько масштабна была эта личность и как мудро решал он многие проблемы. Сейчас о временах Монина вспоминают с грустью и добрыми чувствами.

- Открытие Мирового океана принадлежит таким людям, как Монин, и хорошо, что мы вспоминаем о них... Он был математиком, как и вы. Неужели океанология - это «математическая» наука?

- В нашем институте много выпускников механико-математического факультета МГУ, потому что современная океанография немыслима без математики. Впрочем, как и вся наука. Вовсе не случайно, что во главе академии наук стояли математики- Келдыш, Лаврентьев, Марчук, Осипов. И даже если крупные математики не занимали руководящих постов в академии, влияние их всегда было ощутимо и реально. Именно математика дает возможность людям лучше разбираться в смежных науках. Специалистам с математическим образованием легче внедряться в разные сферы науки, осваивать их. Когда я работал в Институте механики МГУ, то там было представление, что мы можем разобраться в любой проблеме. Нас, молодых, именно так учили. Впрочем, мы сами вскоре убеждались в этом. Медицина? Хорошо, разберемся в лекарствах. Дыхание? Хорошо, есть гидромеханика дыхания. Реакторы? Разберемся в реакторах. Везде и во всем царствует математика. Это вовсе не значит, что это всегда правда, есть и надуманное. Это как в сказках. На них мы воспитываем детей. Там много выдумки, но они очень полезны. Мифы развивают воображение.

- Сказок в науке очень много. Но реальность будет помрачнее. Например, в Москве жара, а Европа в наводнениях. Почему наука не может предсказывать такие стихии?

- В природе всегда есть флуктуации, предвидеть и рассчитать которые невозможно. Ясно лишь одно: в атмосфере есть влажность и есть низкие температуры. и они обязательно придут туда, где жара и где наводнения. И гидродинамика позволяет это рассчитывать и объяснять. Предсказать это сложно.

- Мне кажется, еще и потому, что ваших судов нет в районе экватора.

- Да, там их сейчас нет.

- А как утверждал академик Г.И. Марчук, именно на экваторе рождается та самая погода, которая сейчас в европейской части России.

- Сейчас мы пойдем на Гольфстрим, от которого зависит климат нашей страны и Европы в целом. Каждый год мы проводим на нем две экспедиции. Гольфстрим формирует погоду даже в Москве. Сибирь находится под его влиянием. Все тепло приходит с этим течением. В той же Англии, которая лежит примерно на той же широте, что и мы, из-за него зимы практически не бывает. Гольфстрим приносит тепло с экватора, подогревает атмосферу. Работа Гольфстрима хорошо иллюстрируется Москвой и Тюменью. Они на одной широте. Но зима в Тюмени - 20-25° С, сухая и солнечная, а в Москве - слякоть, не зима, а нечто невообразимое.

- Итак, ваша предстоящая экспедиция связана с Гольфстримом, т.е. с исследованием Арктики. Наша наука наконец-то всерьез возвращается туда?

- Безусловно. Экспедиции в Арктику стали регулярными. Каждый год мы работаем в зоне Новой Земли, в районе Оби и Енисея. Хотелось бы идти дальше, но ресурсов не хватает. У нас по времени есть примерно месяц,

- Нет ледоколов?

- Академическому институту они не нужны. Нет ресурсов, а проще говоря- денег. Мы ходим туда, чтобы в первую очередь исследовать воды Арктики, их формирование. И частично для контроля за ядерными кладбищами. Как известно, в районе Новой Земли захоронено много реакторов с подводных лодок и кораблей, и мы следим за ними.

- Слухи разносятся разные. Там чисто или уже нет?

- Пока нормально. Опасений все сбросы, что там были, пока не представляют, т.е. чисто. И в будущем мы намерены контролировать эти районы.

- Вы хотели бы пройти по всему Северному морскому пути?

- Конечно.

- Что мешает?

- Отсутствие ресурсов. Чтобы проводить экспедиции, надо учитывать, что вам нужно в сутки 1 млн руб. Это на топливо, зарплату экипажа и т.д., т.е. повседневные расходы. А если учитывать ремонт судна, то еще больше. Вот этих денег нам и не хватает.

- Простите, но Северный морской путь - мероприятие государственное. Вы - не частная компания. Освоение Арктики - дело всенародное. Почему?

- Почему денег не хватает? Объясню. К сожалению, общественность этого не понимает. Я вам задам такой вопрос: в какой стране больше всего миллиардеров на единицу валового продукта?

- На Украине и у нас.

- Правильно. Украина на первом месте, мы на втором. Паразитический класс, т.е. миллиардеры, забирают слишком много средств, их не остается ни на нормальное образование, ни на медицину, я не говорю о науке - академическая наука требует не так много средств. В частности, денег не хватает на наши суда, ріа оборону. Так что общество должно понимать, что обилие миллиардеров приводит к обнищанию государства.

- Либеральная интеллигенция считает иначе?

- Пока мы не наведем порядок с распределением ресурсов, мы будем стенать, что придумали новую технологию, а средств для ее внедрения нет. Инвестирование в экономику, о чем сейчас много говорят, это прежде всего наведение порядка в использовании средств.

- В вашем кабинете я вижу макет корабля. Это знаменитый «Мстислав Келдыш».

- Уникальный корабль. Он обеспечивал космические полеты, на нем осуществлялись дальние экспедиции, сделаны прекрасные открытия в Мировом океане. Кстати, с помощью подводных аппаратов «Мир» снят легендарный фильм «Титаник».

- Можно считать, что все «Оскары», присужденные этому фильму, принадлежат и вам.

- «Миры», что базируются на «Мстиславе Келдыше», фантастичны по своим возможностям, и они не раз доказывали это.

- Почему сейчас они не работают постоянно?

- Чтобы сейчас нам сделать экспедицию с «Мирами», нужно приблизительно месяц идти в тот район Мирового океана, где интересно для науки, месяц там поработать и месяц на возвращение. Такая экспедиция оценивается как минимум в 100 млн руб. А я на все экспедиции и на все пять наших судов получаю 20 млн руб., еще столько же от президиума академии наук на фундаментальные исследования. Так что мне даже наполовину экспедиции с «Мирами» средств не хватит, поэтому нельзя полноценно развивать нашу науку, оборону, образование. медицину при существующем социально-экономическом порядке. Невозможно!

- Главная претензия к вам как директору института, основная критика, звучащая со всех трибун, заключалась в том, что вы на своих судах вывозите туристов. Сейчас я хочу сказать: огромное спасибо вам за то, что вы возите туристов и тем самым спасаете наш научный флот!

- Представьте себе, что у вас есть судно. Всего десять дней в году у вас существует возможность использовать его в экспедициях. А что в остальное время делать? Экипаж надо содержать; даже если судно стоит в порту, то нужно за него платить. Оно потребляет энергию, требует ремонтов и т.д., т.е. оно начинает вас разорять. Два судна, у которых есть пассажирский класс, мы сдаем туристической фирме. Благодаря этому мы не только обеспечиваем жизнь судов, но и имеем возможность ходить в пролив Дрейка, куда идти полтора месяца. И одновременно мы имеем возможность осуществлять две экспедиции на Гольфстрим. Но это только эти два судна, а ведь у нас есть еще «Штокман», на котором было впервые открыто Штокмановское месторождение.

- Благодаря этому открытию мы просто обязаны быть очень богатыми!

- Богатыми благодаря науке становятся другие. А мы выживаем. Но если мы хотим говорить серьезно о судьбе науки, то нужно не возрастной ценз вводить и заниматься разными организационными мероприятиями, а существенно увеличить ресурсное обеспечение научных исследований.

- А есть ли такая возможность?

- Как ни странно это звучит, проблем с этим нет. Было бы желание. Средства на науку находились в достаточном количестве после войны, когда страна лежала в руинах. А разве сейчас хуже? Нет, конечно. Но необходимо, чтобы ситуацию с наукой понимали и общественность, и руководство страны.

- У меня создается впечатление, что руководство страны, общественность и вы сами несколько преуменьшаете роль института океанологии в истории страны.

- Что вы имеете в виду?

- После войны надо было победить голод. И в Мировой океан ушли китобойными флотилии. Промысел китов, как бы жестоко это сегодня ни звучало, помог нашему народу выжить. Китобои направлялись в те районы океана, куда им советовали идти ученые. Потом рождался атомный подводный флот. И вновь академические институты сыграли свою решающую роль - шло интенсивное изучение вод океана. На Северный полюс и вокруг земного шара ходили наши подлодки, а маршруты им прокладывали ученые Института океанологии. Завтра - Арктика. Не так ли?

- Вы правы. Не только исследование и изучение ее, но и использование природных ресурсов, а в этом районе планеты они огромные. Кроме того, не следует забывать о продовольственном обеспечении человечества. У нас, например, есть лаборатория, занимающаяся рыбными ресурсами. Год от года они играют все большую роль в жизни людей. Биюлогия океана- это грандиозная проблема, и ею надо заниматься. Очень важно, чтобы руководство страны и общественность понимали, что центр будущего находится в академических институтах, таких как наш.

 

 

- Как вы оцениваете состояние нашей океанологии на фоне мировой науки?

- У нас накоплен огромный запас знаний, кадры великолепные, проведены уникальные исследования. Все это позволяет нашей науке пока оставаться на хорошем уровне, не уступая зарубежным коллегам. Однако мы могли бы рід ти дальше, если бы проводили широкрре экспедиционные исследования. К сожалению, средств на них нет. Это во-первых. Во-вторых, мы существенно больше прррвлекали бы молодежь. Наука развртвается интенсивно. єслрі в нее идут молодые. Мы сейчас делаем все, чтобы они к нам приходили. Стараемся поднять таким ребятам зарплату. Выпускник университета задумывается о своей будущей жизни, ему необходимы жилье, достойная зарплата, обеспечение семьи. Пока мы живем, мы поддерживаем молодых. Я говорю не только о нашем институте. а о науке в целом. Но если политика чиновников будет продолжаться таким же образом, как сегодня, то, безусловно, наука России будет деградировать.

- Предположим, мы только что встретились и ничего не знаем друг о друге. Тогда мой первый вопрос прозвучал бы так: чем вы гордитесь как директор Института океанологии?

- Для меня лично самая большая проблема - как будет меняться климат. Я размышляю об этом. Есть люди, которые утверждают, что будет потепление из-за увеличения количества углекислого газа в атмосфере. Есть те. кто считает иначе. Большое влияние на формирование климата имеет, в частности. Гольфстрим. И пролив Дрейка, через который идут огромны потоки воды из Тихого океана в Атлантический. А тепло, как известно, разносится по планете с помощью океанской воды. Эти процессы мы и исследуем.

- Есть гипотеза, что Гольфстрим скоро исчезнет?

- Да, некоторые считают, что он «останавливается»: якобы льды в Арктике тают и теплое течение ныряет под них. В конце концов такріе процессы приведут к тому, что Англия покроется льдом, а в наших широтах наступят жестокие холода. Был даже снят документальный фильм, в котором такая катастрофа показана весьма подробно. Наши экспедиции показывают, что ничего подобного не происходит, Гольфстрим не останавливается и не остановится еще тысячрр лет. Он будет продолжать свою работу. Баланс вод Гольфстрима определен нашими учеными, во многом благодаря нашим экспедициям. Кстати, по этой проблеме работают молодые ученые института. Недавно Артем Сарафанов защитил докторскую диссертацию. Он разработал математическую трехмерную модель, как Гольфстрим идет к нам, что сним происходит, - им установлены все балансы этих вод. Структура вод пролива Дрейка нам тоже известна, а перекачка их из одного океана в другой там грандиозная.

- Это не только выглядит красиво, но и практическая польза несомненна: я имею в виду рыбный промысел.

- Конечно. Недавно на ученом совете мы обсуждали монографию «Рыбы Мирового океана». Книга двуязычная - на русском и английском. Это уникальнейший труд. Здесь представлено несколько тысяч видов разных рыб.

- Извините, что перебиваю. Вашей ли рекомендацией было запустить камчатского краба в Баренцево море?

- Нет. Ноя понимаю, что вы имеете ввиду. Краб там все заполонил, вытесняет треску, в общем, наносит колоссальный вред. Такая, образно говоря, «биологическая неосторожность», грубое вмешательство в природу - это недопустимо. К сожалению, подобных примеров много. Некоторые на совести и нашего института. Во время войны один из наших ведущих сотрудников предложил, как именно резко увеличить вылов осетровых на Каспии. Был нанесен огромный урон, мы до сих пор не можем добиться естественного восстановления. Только искусственно поддерживаем осетровую популяцию. Да, рекомендации были от нас. Вот и приходится учиться на своих ошибках. Однако в науке много неизвестного, поэтому не всегда удается находить верные решения. Взять ту же погоду. Мы можем прогнозировать ее на неделю, максимум- на десять дней вперед. И, пожалуй, большего не сможем. Какими бы точными параметрами вы ни располагали, система быстро «разбалтывается», изменяется, и больше, чем на десять дней, вы рассчитать прогноз не способны. Но нас интересует климат в целом: будет потепление или нет. Как это скажется на регионах. Для такого прогнозирования создаются серьезные математические модели. Однако измерительных данных не хватает. Значит, нужны экспедиции, т.е. экспериментальные данные, на базе которых можно строить более точные модели. Это большая и глубокая научная проблема.

- В 2002 г. в своем докладе на Всемирной конференции по климату вы говорили, что к прогнозам по изменению климата нужно относиться осторожно. И пример того - Монреальский протокол, который был принят, а потом оказалось, что это грандиозная ошибка, приведшая к экономическим потерям в $500 млрд. Получается, ошибаться ученым нельзя?

- К сожалению, от этого можно избавиться только одним путем: нужны измерения. Математические модели мы можем построить любые и всегда, но для их достоверности нужны экспериментальные данные, т.е. наши экспедиции. Они в основе любых прогнозов.

 

 

- Знаю о вашем пристрастии к Аральскому морю.

- Аральское море- это пример колоссальной катастрофы, которая случилась на наших глазах, всего лишь за половину нашей жизни. Объем воды сократился в десять раз, Аральского моря как такового уже нет, оно распалось на несколько озер. Если раньше здесь были рыболовецкие колхозы и совхозы, то теперь их нет. А по некоторым данным рыбы там ловили чуть ли не больше, чем на Каспии.

- Я еще застал это рыбное изобилие. В начале 1960-х гг. часто бывал на космодроме, мы регулярно ездили на Арал. Рыбалка там была сказочная.

- Сейчас нет ни единой рыбины. Ни одной! Каждый год туда отправляется наша экспедиция. Мы единственный институт, в котором изучаются последствия этой экологической катастрофы. Любопытно, что несколько сот лет назад Арал был в таком же состоянии, т.е. в природе существуют определенные циклы, которые вызывают такого рода катастрофы.

- Ваши «Миры» были на Байкале. Реклама грандиозная, на весь мир. А что они дали науке?

- Представьте, наши ученые обнаружили там целый холм газогидратов. На дне Байкала есть источники, из которых истекают нефть и газ. Явление уникальное. Некоторые люди пытаются найти на Байкале золото Колчака или другие сокровища, которые спрятаны там толи белыми, толи красными в Гражданскую войну, и они говорили, что «Миры» из-за этого и появились на Байкале. Но у нас цель другая: три года мы исследовали Байкал, получили много интересных данных, а параллельно шла популяризация этого уникального уголка нашей страны для всего мира - а также и наших «Миров». Руководители страны, которые побывали у нас, убедились, насколько велико мастерство наших сотрудников. К сожалению, время идет, возраст экипажа солидный, а молодых мы пока привлекать не можем. Подводные аппараты надо осваивать в океане, на суше многому не научишься. Однако работать в океане пока нет возможности.

- А в Арктике? Кроме флага, который вы установили в районе Северного полюса.

- Кстати, это очень важно. Вновь был продемонстрирован высокий уровень нашей подводной техники. Мировой океан крайне неоднороден, в нем есть свои фронты, огромное биологическое разнообразие - в общем, это великий загадочный мир. Когда-то все говорили о Великих географических открытиях, люди узнавали о существовании новых земель. Теперь происходит нечто аналогичное: идет великое открытие Мирового океана. Это необходимо понимать и, конечно же, в нем участвовать.

- Экологи бьют тревогу: океан загрязняется. Не преувеличивают?

- Нет. Особенно опасны разливы нефти. Они неизбежны, т.к. транспортные потоки велики. Кроме того, надо учитывать, что углеводороды попадают и естественным образом, подобно газогидратам на Байкале. Образуется нефтяная пленка на поверхности. Пока мы еще не переступили критическую черту, хотя уровень загрязнений и высок, приблизительно соотношение 50:50- океан еще терпит. Но за всеми этими процессами надо следить, контролировать их, а при необходимости и вмешиваться. Экология океана требует заботы всего человечества, и об этом следует помнить.

- Не могу не спросить о Фукусиме.

- Одна из тем, которыми мы гордимся,- это теория цунами. Оно возникает, если происходит вертикальное смещение плит. Участок небольшой - всего несколько сотен километров. Допустим, вертикальное смещение всего на один метр может передать воде энергию, равную взрыву десятков миллионов атомных бомб. Такие расчеты мы проводили по землетрясению на Суматре. Волна идет к берегу, на мели происходит обострение, подъем на десятки метров, и гигантская волна обрушивается на побережье. Теория цунами была разработана нашими учеными, и ряд прогнозов, сделанных ими, оправдались. На Фукусиме землетрясение случилось на полбалла больше, чем считалось возможным. И это вызвало волну в три раза большую, чем считали специалисты. Насосные системы реакторов не выдержали, они были залиты. Кроме этого, руководство станции растерялось. менеджеры несколько дней ничего не делали, что и привело к катастрофе. Ее последствия предстоит изучать еще долго, т.к. влияние на Мировой океан аварии на Фукусиме очень большое.

- Полвека назад, когда был осуществлен прорыв в космос, считалось, что именно там самое важное и интересное. В это же время началось глубокое изучение Мирового океана, но об этом говорилось меньше. Сейчас в космос летаем постоянно, многое там уже ясно, осталось разобраться с галактиками и темной материей; а Мировой океан так же загадочен, как и в прошлом. Почему?

- Казалось бы, океан рядом и его легко изучить и понять. Минувшие десятилетия принесли, безусловно, множество открытий, каждое из которых в свою очередь порождало новые вопросы и проблемы. Оказалось, океан столь же бесконечен, как и космос, и в нем есть свои «галактики» и свои «вселенные».

- И что к этому следует добавить?

- Я хотел бы подчеркнуть одно: надо всегда помнить, что наука развивает разум, а без разума нет нации.

Беседовал Владимир Губарев