Академик Роберт Нигматулин не просто известный океанолог, математик, инженер и общественный деятель, директор Института океанологии им. Ширшова РАН, ранее – президент Академии Наук Республики Башкортостан, депутат Госдумы. Он еще и экономист-философ, анализирующий жизнь нашего общества. О теоремах для модернизации России академик Нигматулин уже рассказывал читателям «РФ сегодня» ( см.№14 за 2009 г.). В новой беседе мы продолжили тему модернизации российской экономики, рассмотрев такой ее важный аспект, как техногенные катастрофы в промышленности и на транспорте, участившиеся за последние годы в России до такой степени, что они уже угрожают нормальной работе целых отраслей экономики. Опубликовано в журнале "Российская Федерация Сегодня", 2012г.
- Роберт Искандерович, какие отрасли нашей экономики сегодня представляют собой наибольшую потенциальную опасность?
- Опасность представляют, прежде всего, атомные электростанции. Но оказалось, - а раньше считалось это совершенно невероятным, - что угрозу несут и гидроэлектростанции. Когда расследовали трагедию на Саяно-Шушенской ГЭС, то выяснилось, что там мог произойти прорыв плотины, а это катастрофа гигантского масштаба, вода смела бы на пути все.
Опасны нефте- и газопроводы, а ими вся страна опутана. Разливы нефти наносят удары экологии, людям. Опасны ЛЭП и шахты. А у нас сотни тысяч людей работают в шахтах. Порой техногенные катастрофы бывают вызваны природными аномалиями. Крупнейшая авария прошлого года – на АЭС Фукусима-1 была вызвана естественными причинами.
Но если при техногенных катастрофах взрывчатка – это природные катаклизмы, то их детонатор - некомпетентные действия людей. Чернобыль, Саяно-Шушенская ГЭС, взрывы на шахтах, лесные пожары, они всегда связаны, так или иначе, с каким-то человеческим действием. Даже в Японии, где очень дисциплинированный народ, катастрофа произошла из-за недосмотра, из-за, казалось бы, ерунды. При катастрофе реактор АЭС Фукусима-1 не пострадал, он выдержал удар стихии. Но… Напомню, что когда проектировали реакторную установку, не рассчитывали, что будет такой силы цунами, такое мощное землетрясение. Рассчитывали максимум на 8.5 баллов. А было 9. Это логарифм. Разница между 8.5 и 9 баллами – это в несколько раз большая энергия земли, энергия воды, волны. Так вот, волна повредила не реактор, она повредила запасную насосную систему, которая остаточное тепло выводила из реактора. Остаточное тепло, 3-4 процента энергии АЭС, но оно и вызвало взрыв. Еще раз подчеркну, что реактор этот проектировала компания «Дженерал Электрик», одна из ведущих компаний мира, а эксплуатировали высокоорганизованные японские инженеры.
Эти факты говорят о том, что при эксплуатации сверхсложных систем нельзя полностью доверять человеку. А в нашей стране к общим для всего мира проблемам безопасности технических объектов добавляется еще и наша «специфика». У нас сейчас сверхсложными техническими системами управляют так называемые «менеджеры» - финансисты или юристы, которые никакого опыта не имеют в обеспечении безопасности, зато норовят минимизировать расходы, сокращая затраты на ремонт, профилактику, сервисное обслуживание. И катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС это доказала. Я отсюда вывел теорему: управлять такими крупными предприятиями, как атомные станции, гидросистемы, ЛЭП, шахты должны не финансисты, юристы, экономисты - а инженеры. Причём, не просто люди с дипломами технических ВУЗов, а инженеры, прошедшие все ступени от мастера до главного инженера. Потому что руководитель несет персональную ответственность за безопасную работу технических систем. Ни в коем случае не должны такими предприятиями руководить менеджеры, потому что они не компетентны в инженерных вопросах и не могут принять правильное решение. Уж, не говоря о чрезвычайной ситуации, когда единственно правильное решение надо принимать мгновенно.
Я всегда был сторонником строительства атомных электростанций, брат мой был заместителем министра атомной энергетики, но сейчас я стал гораздо осторожнее относиться к АЭС. Потому что у нас сейчас вообще упал уровень дисциплины на производстве, уровень управления, а в атомной энергетике потеря дисциплины несет прямую угрозу жизни государства.
В 2008 г. РАО ЕЭС во главе с Чубайсом и Росатом во главе с Кириенко разработали Генеральную схему размещения объектов электроэнергетики страны до 2020 г., которую одобрило правительство РФ. К 2020 г., согласно этой схеме, запланировано ввести 186-220 ГВт генерирующей мощности. Это в три раза больше, чем надо! А способны мы произвести в пять раз меньше, максимум 40 ГВт, при нынешнем состоянии нашего производства.
Вот вам уровень наших так называемых экономистов, которые и государственными преобразованиями занимались. Аналогичная история произошла и в атомной энергетике. В том же феврале 2008 г. правительство приняло план, согласно которому в атомной энергетике к 2020 следует построить 32 ГВт новых мощностей. А на самом деле построим 8-10 гигаватт, и это максимум! Да больше и не нужно атомных станций!
По большому счету, разрушение Советского Союза началось с Чернобыля. Помните, какие еще в то время были катастрофы? Два пассажирских поезда столкнулись на перегоне под Уфой, одновременно взорвалась метановая смесь, вытекшая в этот момент из газопровода. 600 погибших. А еще крушение теплохода «Нахимов»... Это потрясает основы государства, разрушает уважение к нему, уважение к порядку.
Это совершенно не только наша беда. Уровень управления крупными компаниями, производящими сложную техническую продукцию, резко упал во всем мире. У них, на Западе, теперь тоже крупными предприятиями управляют финансисты и юристы. У них тоже менеджер получает в 5 раз больше инженера. Но у нас проблемы усугубляются из-за развала системы управления реальным производством в стране, из-за коррупции.
На крупномасштабных предприятиях должны быть жесткие ограничения. Руководитель не должен даже помышлять о том, как минимизировать расходы за счет безопасности. Вот реальный пример. Здание нашего института построено в 70-е годы. С тех пор никакого капитального ремонта не делалось. Мы каждый год обнаруживаем, что все наши щиты, кабели, трубы - все больше изнашиваются. А нам не дают денег на ремонт этих сетей, говорят, сами зарабатывайте. Но академический институт создан не для того, чтобы зарабатывать деньги! Мы должны законы природы изучать! Что, Ньютон много денег заработал?
Да, какие-то доходы мы получаем от научной деятельности, но чтобы иметь необходимые средства, многие академические институты вынуждены сдавать помещения, как риэлторские конторы. А порой и не вынуждены, кое-кто уже привык, и живет с аренды неплохо. Это полный вздор, этого не должно быть. Я как директор института не должен заниматься такой низкопробной коммерцией, и вообще в академическом институте не должно быть таких людей. Зачем тогда иметь Академию наук? Нельзя науку оставлять без должного финансирования.
В те дни, когда Президент объявил, что будет модернизация, он рассказал нам на Президиуме Академии наук, что в стране сокращаются 100 000 преподавателей вузов. Я тогда там сказал: если мы сократим 100 000 преподавателей, значит, модернизации не будет. Совершенствования не будет.
Заслуга советской цивилизации, одно из ее гигантских преимуществ по сравнению с современным миром, заключалась в том, что она заставляла людей учиться. С первого класса, если ребенок плохо учится, вызывали родителей. Пионерская, комсомольская организация все время давили на неуспевающих, стыдили их, прорабатывали. В современном мире хочешь, учись, хочешь, нет. В Америке говорят: а зачем парню синусы учить, если он будет таксистом? Как зачем? Он должен знать, что такое синусы. Может, они ему в жизни не понадобятся, но он должен свой мозг натренировать, чтобы подняться над собой.
-А, действительно, зачем? Зачем нужно образовывать народ?
- Да. сейчас есть такие рассуждения: давайте дадим возможность обучаться только суперэлите. Нет, надо всех заставлять учиться, всех учить, кто хочет и кто может. Сейчас такая возможность есть. Не хватает учеников в школе? Пусть учителя работают с группами детей в 5 человек. Это тоже большое благо. В деревне пусть индивидуально учитель работает с учеником. Потому что таланты везде рождаются.
-Какой у власти стимул учить население?
- Вы рассуждаете с позиции, как будто власть должна заботиться только о своем существовании. Но власть на всех уровнях должна заботиться о том, чтобы народ шел вверх. Если у вас есть ребенок, то у вас личные интересы отходят на второй план, только бы ему. Вот так и общество должно размышлять. Иначе будет катастрофически плохо.
- Как вернуть профессионалов на свои места?
- Все начинается с уважения к учителю. Надо на высшем уровне публично признать, что в нашей стране самым важным человеком является учитель. Не артист, не миллиардер, не менеджер, не управляющий слой, не чиновничество, даже не президент страны, а учитель. Это должно не только говориться, это должно быть реализовано на всех стадиях: учитель в школе, в колледже, в университете, Одна из составляющих этого признания – достойное материальное обеспечение учителя, его зарплата.
-Это поможет вернуть инженеров на гидроэлектростанции?
-Да. Закончить экономический или юридический вуз гораздо проще, чем инженерный. Я учился в инженерном вузе ( МВТУ им.Баумана – прим. Ред.) и учился на мехмате МГУ. Так вот, самое сложное – учиться на инженера. Я ни в коем случае не принижаю остальные профессии, все они нужны. Но должна быть иерархия. В обществе, если говорить о специальностях и сфере трудовой деятельности, важнейшим является учитель, потому что он готовит наших детей. Это общая рекомендация, но все идет от этой ступеньки. Человек должен учиться. После того, как он закончил инженерный вуз, он должен пройти все ступени на производстве, чтобы стать начальником гидроэлектростанции. А вот заместитель у него может быть юрист, экономист.
Так же и в моем институте. Если следовать логике, которая утвердилась в нашем обществе, то нужно директором института сделать главбуха или главного юриста, а меня сделать заместителем по науке. Но самое-то ужасное, что у руководителей из среды нашей либеральной элиты даже заместители не являются специалистами. У Кириенко в Росатоме нет ни одного заместителя , который бы являлся специалистом в атомной промышленности.
Когда объясняешь, иногда свои мысли выражаешь в крайнем стиле. Вот Ленин сказал, что коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны. Так вот, я в экстремистском стиле делаю следующее заявление: государством, крупными корпорациями должны управлять инженеры. Денежные потоки, экономическая стратегия – все это чрезвычайно важно. Но первично в экономике производство.
К сожалению, в современном мире, и на Западе тоже, значение производства резко упало, значение ученых резко упало. Чиновники, политические лидеры, те, кто занимается финансовыми потоками и финансовыми спекуляциями, вышли вперед.
- За какое время это произошло?
- Я на Запад стал ездить в девяностые годы. И за это время видел, как люди моего круга в Америке беднели. Это очень заметно. Заработная плата выросла мало, а цена бензина поднялась в четыре раза. Раньше галлон бензина стоил доллар, а сейчас – четыре доллара. Зато гигантски выросли зарплаты у менеджеров. Раньше самая высокая зарплата была у топ-менеджеров «Дженерал Электрик», «Дженерал Моторз». Они получали примерно 400 000 - 500 000 долларов в год. Сейчас им платят десятки миллионов долларов в год. Вот, что значит внимание общества.
- Нельзя не согласиться с тем, что непрофессионализм руководителей играет, видимо, решающую роль в техногенных катастрофах. А каково значение фактора инфраструктуры? Преобладает у нас инфраструктура советских времен или она обновилась?
- Лет десять назад академик Абалкин сказал, что мы вступаем в эпоху техногенных катастроф. Он основывался на том, что мы не вкладываем в обновление производства и инфраструктуры. Например, наше здание построено в 70-е годы и с тех пор кардинально не обновлялось.
- А вот в Брянске в коллектор упали мама и ребенок. И это был новый коллектор.
- Это вопрос дисциплины в обществе. Определенные работы, которые часто сопряжены с риском, должны выполняться на необходимом уровне технических и организационных требований. Должны быть установлены правила, которые должны без обсуждения свято выполняться.
- Может новый состав Думы выработать эти правила? Какие законы нужно принять?
- Думаю, правил хватает. Исполнять их надо. Всякая проверяющая комиссия должна быть заинтересована в том, чтобы найти недостатки. У нас в науке проходят семинары, где мы подвергаем критике коллег. На таких семинарах все участники заинтересованы в том, чтобы докладчика «посадить». И это колоссальный стимул, он развивает обе стороны. Законы можно написать, но если не исполняется дух, если философии нет в обществе, нет понимания и слепого повиновения законам, тогда будут аварии. Все аварии, все техногенные катастрофы происходят по недосмотру. Даже Чернобыльская авария. Проблема там заключалась в том, что все было предусмотрено, чтобы такой аварии не произошло. Не было предусмотрено, что люди начнут вообще отключать систему безопасности для проведения какого-то эксперимента. Оказывается, и это надо было предусмотреть
Вкладывать ресурсы и воспитывать свой народ – вот формула безопасности. И народ в вопросах безопасности должен слепо следовать разработанным правилам. Нарушения же правил должно жестоко караться.
Одно из правил должно быть такое. Вот у вас произошла катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС, разбирать надо все обстоятельства, но все высшие руководители до определенного уровня должны быть сняты. Все. В том числе, и министр, и, возможно, вице-премьер. Министр, может, и не успел на этом объекте побывать, но он должен быть снят. Это одно из железных правил – вышестоящее лицо должно понести наказание. Я уж не говорю про уголовную ответственность, это – моральная ответственность.
Каждый из сидящих наверху должен понимать, что он, в смысле карьеры, сидит на пороховой бочке. Если в его отрасли произойдёт ЧП, то он ответит своим креслом.
- У нас создана мощная структура МЧС. Но она действует во время катастроф, которые уже случились. Может быть, нужна специальная структура, которая бы занималась предотвращением катастроф?
- С одним пожарным высокого звания из Башкирии мы обсуждали пожар, в котором сгорел член-корреспондент нашей академии. Ученый жил на 20 этаже. Начался пожар, и когда это обнаружилось, вся его семья, 4 человека, не смогла прорваться к лестнице. Люди выскочили на балкон, три часа метались по нему и все погибли. А внизу стояли пожарники и наблюдали за всем этим. А ведь не надо с 20 этажа опускать человека на землю. Под тобой есть еще балкон 19 этажа. Мой знакомый говорил: нас учили, как взять человека, как опустить его и на веревке на этаж ниже. Времени было достаточно. А те пожарные, которые внизу стояли, значит, были не обучены.
Вот жизненный факт, как все случается. А чтобы люди учились, у их должны быть стимулы, должно быть воспитание, уважение к тому, кто тебя учит.
- Но где взять столько средств, чтобы хватило на достойные зарплаты работникам образования, на сохранение их рабочих мест?
- Хватает же у нас денег на миллиардеров. Ведь не копейки тратятся на эти 0.5% населения, в которые входит суперэлита. Только нелегальные доходы высшей элиты, составляющей 0.5% населения, по моим оценкам, равны доходам всех остальных россиян. 20 триллионов рублей – доходы всего населения, 10-20 триллионов - нелегальные доходы элиты. С этих доходов они даже не платят налогов, они уводят эти деньги.
Конечно, сложно обуздать суперэлиту. Но сначала надо обеспечить учителей, врачей, военных, а что осталось – тратить на «менеджеров». Пусть крупный управляющий получит в 5 раз больше, чем профессор, но не в 100 раз.
Кстати, в Америке тоже децильный коэффициент (соотношение доходов 10% самых богатых и 10% самых бедных – прим. Ред.) равняется 15. Это показатель нездоровья общества. Децильный коэффициент, превышающий 15, считается показателем предреволюционной ситуации, норма – 4 или 5. У нас официально децильный коэффициент - 16, а на самом деле 40. Просто у нас его неправильно считают.
В чем причина мирового экономического кризиса? Двигатель экономики – спрос. Если средний класс обижен, если у среднего класса не хватает средств, то в экономике спроса нет. В Америке у громадного количества граждан нет денег, чтобы заплатить за свои дома. Их средний класс обеднел.
- Владимир Путин в одной из своих предвыборных статей написал, что для нас сейчас является приоритетом создание 25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест. Как Вы считаете, реально ли это?
-Для этого нужен спрос на продукцию, которая будет создаваться на этих рабочих местах. Причем, спрос среднего и бедного классов. Потому что спрос 5% самых богатых должен исключаться из ВВП, а фонд оплаты труда остального населения должен составлять, как минимум, 50-60% от ВВП. Тогда в экономике будет спрос. Для этого надо менять налоги, и закон о минимальной оплате труда.
Недавно я выступал на Президиуме Академии наук и спросил у коллег. Что нужно, чтобы были инновации? На инновационный продукт должен быть спрос. Кто из здесь сидящих академиков может купить квартиру? Ни один. А ведь жилье, транспорт, энергетика, питание – это и есть новые технологии, новые материалы. С создания спроса надо начинать. Зачем открывать рабочие места, если их продукция никому не нужна?
Но как организовать спрос. Баланс в обществе можно создать через два механизма. Первый - прогрессивная налоговая шкала на прибыль, не на компанию. Открыли компанию, рабочие места создали, налоги с вас вообще не надо брать. А вот с вашей прибыли и заработной платы нужно брать прогрессивный налог. В нашей стране для зарплат до полмиллиона -миллион рублей в месяц можно оставить эти 13%, а с бедных вообще ничего не брать. А вот когда 2- 5 миллионов кто-то получает, то с него можно брать 20, 50 и даже до 70%. У нас не очень большой ВВП, и никаких оснований для появления такого количества супербогатых людей, которое есть сейчас в России, у нас нет. Руководство страны пусть ездит на автомобилях, которые выпускает отечественный автопром. Плохие автомобили – это повод заняться реформами в нашей автомобильной промышленности.
Мы гражданских самолетов выпускаем в год 7-8 штук. А выпускали сотни. Даже производство военных самолетов сократили в 30 раз. Если у нас авиационной промышленности нет, то зачем нам несколько авиационных университетов? Эти рабочие места не нужны. Так что рабочие места определяются спросом.
И второй механизм – сбалансированные цены. Необходимо не на словах, а на деле добиться снижения цен на электроэнергию и энергоресурсы. Нельзя допустить так называемой равнодоходности в торговле газом, когда цены на газ для россиян поднимутся до экспортных. Нужно сократить большую часть ненужных инвестиционных программ в электроэнергетике. Это позволит сбалансировать издержки, цены и зарплаты.
По моим расчетам, минимальная заработная плата должна равняться 1000 литров бензина. Средняя зарплата –2000 литров. А зарплата ученого, квалифицированного инженера, профессора должна равняться эквиваленту 5000-6000 литров бензина.
Весь комплекс реформ должен сводиться к перераспределению ресурсов и доходов с целью развития производительных сил и отечественного производства. А развитое производство - это безопасное производство.
Беседу вела ЕЛЕНА ЧЕРНОВА.
