Телеканал "Дождь" 1 июля 2013г. Академики встретили новость о том, что РАН реформируют, а потом упразднят, очень возбужденно, агрессивно и с полным непониманием. Мария Макеева в эфире телеканала "Дождь" поговорила о болезненной реформе с директором Института океанологии имени Ширшова Российской академии наук, академиком Робертом Нигматулиным, который приехал прямо с заседания президиума Академии.
Макеева: Обрисуйте свое отношение к этому законопроекту, к реформированию РАН.
Нигматулин: Первое впечатление - это непонятная скорость. Наш новый президент Владимир Евгеньевич Фортов, мой товарищ, узнал об этом накануне вечера в 8 вечера, и вот его приглашают на заседание в правительство. Второе - принципы, я слышал о том, что все-таки ликвидируется наша РАН, потом мы вступаем в новую Российскую государственную академию наук. Кроме того есть ряд других положений, но у меня есть еще заключение на проект федерального закона, который составил член Научного консультативного совета при председателе Госдумы директора Института государства и права. Я его почитал, видите, там все подчеркнуто. Меня впечатлила скорость и те положения, которые там фигурируют, насколько они выглядят тяжело для нас.
Макеева: А что вас там впечатлило?
Нигматулин: Во-первых, то, что ликвидируется и кто правопреемник, даже не формулируется, что этим правопреемником является новая академия. Что принцип самоуправления ликвидируется. Я текста этого закона не читал, не успел и времени нет. Не допустимым является определением закона выборов, а не путем выборов членства. То есть члены-корреспонденты, академики медицинских наук, все становятся академиками. Академиками становится 2500 человек
Макеева: Кто их назначает, непонятно.
Нигматулин: Они уже выбраны на каком-то статусе. Представьте себе, человек- лейтенант, а потом давайте всех полковниками назовем, полковников назовем генералами. Но есть же принципы. Некоторые говорят, что член-корреспондент – это какой-то архаизм. Вы знаете, лейтенант тоже архаизм, академик тоже архаизм, это тоже несколько веков существует. Это еще не довод, что что-то архаизм, есть какие-то долговременные живущие названия, структуры, титулы. В науке, как и в военном деле, титул очень важен, потому что это характеризует человека, его квалификацию, опыт. Я вам приведу в пример, ведь все время нам ставят в пример американский опыт, люди, которые там не работали, а я там работал, читал лекции, заслужил даже пенсию там, правда, частично, я туда-сюда ездил, тем не менее, я там работал.
Макеева: А у вас есть гражданство американское?
Нигматулин: Ну что вы? Нет.
Макеева: А как так пенсию?
Нигматулин: Я платил налоги из зарплаты, которую я там получал, у меня была виза, проекты осуществлял и не только в Америке, в Париже, во Франции, я в Сорбонне преподавал.
Макеева: А это когда было?
Нигматулин: В Америке это было с 1994 года, в 1995-1996 у меня был пик активности. Потом я уменьшил эту работу, потому что я здесь был и председателем Научного центра и президент Башкирской академии наук в Уфе, потом даже депутатом Государственной Думы был. Но это детали.
Макеева: Подождите, это очень интересная деталь…
Нигматулин: Давайте я договорю, почему я Америку вспомнил. В Америке, в университете Калифорнии у меня там есть очень хороший знакомый профессор, он полный профессор, семь градаций. В науке тоже ты что-то заслужил, старайся, чтобы еще что-то заслужить, повыше подняться. Это нормальное стремление человека подняться по своей карьерной лестнице благодаря своим достижениям.
Макеева: Дело же не только в титулах. Сегодня многие члены президиума говорили о том, что реформа разрушит науку.
Нигматулин: Совершенно верно. Я себе представить не могу, я директор института, хорошо, будет еще один какой-то человек, который будет распоряжаться всем этим имуществом. А я что плохо распоряжаюсь? Меня проверяет счетная палата и другие.
Макеева: Вы будете заниматься в чистом виде наукой, нет?
Нигматулин: Я себе представить не могу, кто же будет вместо меня в моем институте следить за всем этим. Я не понимаю. Может, я что-то действительно не понимаю, я согласен с этим. Но зачем такая скорость? Что мы совсем не заслужили, чтобы с нами нормально считались? Президиум весь собрался, он весь возбужденный, у нас преобладают пожилые люди, но есть и не очень пожилые, но все шокированы. Теперь представьте себе, что все директора говорят, что получили телеграмму, их приглашают в Министерство образования и науки, чтобы обсудить наше будущее, но в президиуме предложение - давайте не пойдем туда, не хорошо. Действительно это же обидно. Мы работаем, все, а потом вдруг с нами так поступают, а потом давайте приходите, мы с вами обсудим. Распри начинаются, я с одной стороны человек законопослушный, обязан быть законопослушным, могут быть разные политические взгляды, но мой статус директора Института океанологии, я должен служить власти, помогать власти, способствовать ее деятельности. И в это время у нас распря начинается, раскол и этого делать абсолютно не нужно.
Макеева: Настроения, которые царят в РАН, это полное непонимание, откуда такая спешка?
Нигматулин: Да, это самое главное.
Макеева: А версии какие-то высказываются?
Нигматулин: А прошел еще слух, что собираются чуть ли не завтра в трех чтениях. Но я узнал, слава Богу, что до осени. Но ведь лето и все в отпусках. С чем это связано? Академия 288 лет существует. Причем я должен вам сказать, что я один из тех людей, которые предлагали разного рода реформы, не все, мне тоже было обидно, до конца не дослушали. Я тоже предупреждал, что нам нужно что-то поменять, потому что общество не может согласиться с тем, такие у нас и возрастные проблемы были, это все я понимаю. Тем не менее, с нами так не надо.
Макеева: А какой должна быть реформа, если она назрела и не может не быть безболезненной?
Нигматулин: На мой взгляд, возраст людей, которые принимают основные решения, нужно омолодить. В моем проекте было, чтобы членов-корреспондентов не называть академиками, а членам-корреспондентам дать большие права, они помоложе несколько, чем академики. Более того я предлагал общие собрания академии и даже к выборам новых членов привлекать докторский корпус, профессор РАН, например, чтобы тоже им добавку к заработной плате, потому что зарплаты у профессоров маленькие. Вот на этом пути омоложения за счет привлечения более молодых, а более пожилым людям, может, организовать отдельный орган, а, может, этого делать не нужно. Все это нужно обсуждать. Вообще реформы в организации науки и образования, теорема, я математик, могу вам сказать, теорема такая - реформы в образовании и в науке не должны быть кардинальными, они должны быть step-by-step, понемножку, сделал, посмотрел. Вы видите, как в образовании, я не против ЕГЭ, но раз и смотрите, что у нас твориться. Не ЕГЭ виновато, ЕГЭ - это нормальный термометр, наш народ не соответствует этому ЕГЭ. Поэтому важно постепенно. Реформирование должно быть постепенным и продуманным.
Макеева: По поводу член-корров такое впечатление, что иногда это бывает еще и политически важно иметь определенный статус, не членкора, а уже академика. И всякий раз, когда академики говорят, например, слова академика Некипелова сегодня - «закон готовился келейно, в спешке, возмущение вызывает попытки купить академиков, и решение сделать членкоров академиками». Не намекает ли он на Михаила Ковальчука? И вообще что говорят о том, какое он займет место в этой иерархии, если займет? Или академики просто не понимают, что произойдет?
Нигматулин: Я с Михаилом Валентиновичем познакомился в прошлом году, я к нему с уважением отношусь. Мало ли на что там намекают. Я не знаю, какие там намерения имеются, может быть, и такие намерения есть, я не знаю. Действительно еще неприятное событие - его не избрали директором Института кристаллографии. Бывает у нас. У нас даже Дмитрия Ивановича Менделеева не избрали академиком, он остался членом-корреспондентом.
Макеева: С Дмитрием Ливановым можно было найти академикам общий язык.
Нигматулин: Почему он не приходил, всегда министры образования и науки приходили на наши общие собрания.
Макеева: Вот он к вам и пришел через Дмитрия Анатольевича Медведева. Может, стояло с ним помягче?
Нигматулин: Я не настроен…
Макеева: Его недооценили академики, как вы считаете?
Нигматулин: Понимаете, мы просто его не видели. Что касается меня, в прошлом году, когда я думал о реформах, писал даже такую записку, разослал даже между своими...
Макеева: А ему отправили?
Нигматулин: Да, я ему даже позвонил через помощника, но он меня не принял. Потом я несколько успокоился, когда он не принял вице-президента нашей академии. Так нельзя, я бы ему рекомендовал. Он так-то симпатичный человек по внешности, больше я судить не могу. Ну не надо так с людьми разговаривать, тем более с твоими коллегами. Ты можешь к коллегам иметь претензии и так далее, но руководитель, а он руководитель, это первая заповедь научного работника и преподавателя - вежливое отношение к своим коллегам, а мы его коллеги. Он министр, тем более мог бы прийти в академию наук и сказать свои соображения.
Макеева: Ну, все равно за эти два месяца надо будет попытаться с ним выстроить отношения.что намерены делать вообще академики?
Нигматулин: Если бы это я был, я бы тоже так считал, но я сейчас смотрю по своим коллегам, сейчас возмущение просто преобладает. Это печально. Это распря, надо ходить, не надо ходить. Вместо того, чтобы думать о своих основных делах, я должен размышлять, как мне быть. Что и институту не надо вред принести, это же институт мой, я за него отвечаю, это 1300 человек, и в то же время есть корпоративная договоренность, нельзя предавать свою корпорацию.
Макеева: Есть такое мнение, что ученые, согласные реформировать РАН, либо имеют возможность часто выезжать на работу за границу либо уже работают и живут там, а те, кто живут и работают здесь, они сумели выстроить эту работу в новых условиях, и им просто не нужна эта реформа и из-за этого весь этот клич. Как вы относитесь к такой оценке?
Нигматулин: Я же сейчас профессор американского университета, я там сейчас не получаю зарплату
Макеева: Вы имеете возможность выезжать туда?
Нигматулин: Да, но я хочу жить в своей стране, во-первых. Это большое счастье вообще жить и пользоваться своим родным языком. Не думаю, что люди, которые против РАН, это те люди, которые никому не нужны и так далее. Это не так, раздел не здесь проходит. Есть люди среди нас, которые супер критично настроены к академическим порядкам, это зависит от его истории. Но нужно все-таки быть выше своих личных предубеждений, которые формируются иногда и неудачными отношениями, выборами и так далее. Нельзя это так строить в РАН, в ныне существующем состоянии это главный научный производитель новых научных знаний, другого пока нет. И создать быстро это не получится. Я хочу еще сказать, что я профессор Московского университета, 23 года там была моя трудовая книжка, я там стал профессором, от студента до профессора дошел, я работал в Сибири, я работал в Башкортостане, я работал в Америке, я работал во Франции, я в Англии работал и многие страны повидал. Я знаю, каким авторитетом наша академия, и когда я езжу на конференции, я вижу особое отношение ко мне коллег из других стран. Это надо беречь. Еще у чиновников и у руководителей есть такое соображение, что поставишь чиновника, он сделает лучше, чем мы. Теорема следующая, да, у нас не все совершенно в управлении имуществом, и финансовые, материальные, а большинство этого происходит из-за скудного финансирования, но по уровню честности мы ангелы по сравнению с чиновниками, которые руководят у нас государственными делами.
Макеева: Назовите конкретного человека, а то это как спор о том, кто должен возглавлять Минздрав: врач или менеджер. Ответа на это не существует, это зависит от человека, разве нет? Просто удивляет, что академия только что обрела нового президента и вдруг все решили все изменить.
Нигматулин: Все-таки я должен вам сказать - здравоохранение должен возглавлять врач, а не вообще абстрактный менеджер.
Макеева: По поводу океанологии. В начале 90-ых годов студенты будущие океанологи понимали, что у них нет никакой работы в перспективе вообще, и либо срочно меняли профессию, либо старались посмотреть на Запад, но тоже без особого успеха. Те, кто продержался и не сменил профессию, уже в конце 90-ых ликовал, потому что вдруг появилось масса проектов, «Титаник» фильм начали снимать. Океанология вдруг стала престижной и выгодной профессией. По новому законопроекту кто бы сейчас подписывал контракт с Джеймсом Камероном? Это были бы уже не океанологи, это были бы чиновники, и государство получило бы, да, свои плюсы за это?
Нигматулин: Ради Бога, я не держусь за подписи в этих проектах, более того я вообще теоретик. Но я считаю более правильным, чтобы Институт океанологии ученый возглавлял. Я вам могу признаться, что я не очень такой океанолог…
Макеева: Вы сказали, что вы математик.
Нигматулин: Я математик, да, но океанология - физико-математическая отрасль знаний, геологическая, биологическая и инженерная. Это комплексная наука. Теорема очень важная в современном мире - чиновники думают, что менеджеры могут всем управлять. Это глубоко ошибочное мнение. В моем институте директор должен быть ученый, а главный бухгалтер, плановик и так далее должны быть нашими помощниками. Я придерживаюсь даже более крайних знаний, я вообще считаю, что все структуры должны возглавлять инженеры, врачи, конкретные специалисты, а нее менеджеры, экономисты, юристы, финансисты. Хотя, наверное, есть исключения.
Смотреть интервью полностью: Телеканал "Дождь" 1 июля 2013
